李迪华，北京大学景观设计学研究院副院长、建筑与景观设计学院副教授，、世界绿色设计组织乡村发展专业委员会副主任。
□中国旅游报记者冯颖
记者：正如您所说，乡村建设现在是一个很热的话题。从经济社会发展的角度来看，您认为大家都在关注乡村问题的原因和背景是什么?
李迪华：可以这样说，这么多年来，我们几乎没有关心过乡村。这导致了现在一种很奇怪的现象，一方面我们有世界上几乎最先进的科学技术、城市基础设施，另一方面我们有世界上几乎最落后的乡村。实际上，中国拥有世界上最辉煌的农耕文明，也就是乡村文化。这是一种很尴尬的状况。这不仅影响到国家和社会的形象，更重要的是会影响到文明的延续。中国农耕文明经过几千年的积累、延续，许多文化信息都保存在乡村。如果这种状况再继续下去的话，许多文化记忆、文化传统、非物质文化遗产等，就可能永远消失了，而且这种消失的速度是惊人的。
前不久我去广西的一个乡考察，在一位老乡家的阁楼上，发现了大量陈旧的、甚至有些破烂的篾器，但仍然可以看出非常精美。这些篾器大概有30年以上的历史。但是那个乡的42个村子里，再也找不到一位能够编制那么精美篾器的人。后来找到几位现在还会编制篾器的人，但编出来的东西完全不一样了，看着让人痛心。这仅仅是一个再普通不过的例子。其他还有更多，如雕刻、陶艺、民间绘画、懂得乡村建房制式的工匠、懂得乡村水利建设的工匠等，都面临着后继无人的局面。我们今天就处在这样一个很尴尬的十字路口上。
有一件事我印象很深。，似乎是一夜之间，我家乡的村子和周围的村子，正月里舞龙灯、耍狮子的民俗就搞起来了，很红火，村民们玩得不亦乐乎。对此，我记忆非常深刻，因为早些年我没见过。但几年之后，这些民俗就很快从村子里消失了。这些年村子里过春节就是吃吃饭、喝喝酒、打打牌，已经没有任何传统活动。我曾专门去了解这个改变的原因，原来是懂得这一套民俗活动的老人几乎都去世了。这种民俗文化一定要从小耳濡目染才能掌握其中的精髓，才会觉得这些民俗与自己有生命联系，才会自觉地传承，如果仅仅是从保护的角度专门找几个人去学习，效果完全不一样。
广西山歌大家都知道，因为有刘三姐的故事。但我调研过的广西的那个乡，只有一个村子还有一位老人会唱山歌，，现在一般不在有人的时候唱，而且一定要在特别高兴的时候才唱。我的学生在那个村子里住了一个星期，想各种办法让老人高兴，但老人最终也没有唱。那位老人现在已经80多岁了。
山歌里的内容，并不都是所谓好的、健康的，但这些也是构成乡村文化的组成部分。城市里也存在不健康的文化，但人们的态度却包容得多。有些人从骨子里认为乡村文明是一种落后文明，就应该消失，就应该被改变，就应该被城市化，这种观点非常可怕。
记者：可是如果乡村不改变，与城市相比较，在生活水平、基础设施、眼界观念等方面，好像总是处于弱势地位。
李迪华：你这种观点很有代表性。许多人、尤其是城里人，对乡村
的印象完全是想像，根本不了解乡村的实质。我的家乡虽然很偏僻，但对教育的重视程度却很高。100年前，我家乡的乡村教育就已经很发达了。多年来，因为我们对乡村欠帐太多，才导致现在乡村很凋敝的状况，而当我们开始关心乡村发展的时候，又采取了一些错误的做法。诸如乡村教育“撤点并校”之类做法，就是在用城市化的办法来发展乡村。河北省前不久提出要用几年时间把5万个村子撤并为1万个。类似的做法我们该怎么看?会对乡村发展产生什么影响?任何一个会产生很大影响的做法，都不应该是拍脑袋的结果。乡村问题积累到今天，我们不能总是采取一种居高临下的、先进文明对待野蛮文明的态度，不能一直将农村作为一种落后的生产力加以改造。一定要认识到，乡村文明或农业文明，是一种与城市文明并行不悖的文明形态。
、增进农民福祉作为农村一切工作的出发点和落脚点，用发展新理念破解‘三农’新难题”。这句话的意思是说，农村是农民的农村，不是可以任凭城里人摆布的农村，这一点非常重要。
乡村就是乡村，绝不可以把乡村变成城市，绝不可以用建设城市的手段来建设乡村。我的一个学生在西部的一个县里做了105个美丽乡村建设规划，投资好几亿元。结果他非常沮丧，所有这些美丽乡村建设的广场等设施，村民们根本就不去使用。为什么美丽乡村建设，村民们却不喜欢?不要轻易改变乡村。生活延续，文明才能延续。
一定要让乡村人首先认识到自己文化的价值。乡村教育推行“撤点并校”以后，许多村子里已经没有学校，这对乡村文化的破坏是致命的。“在自己的土地上却不再是自己的家”，这感觉多痛苦。乡村文化主要保存在自然村里，把自然村合并到一个行政村，保存乡村文化的载体就不存在了，就把我们的后代与自己的家乡完全割裂开来了。一定要让人认识自己的家乡，保持与家乡的联系。如果一个小孩刚刚产生永久记忆，也就是五六岁的时候，就远离家乡，只有周末与父母见见面，他怎么能对家乡产生亲近感呢?现在许多乡村出来的大学生，听同村的老人讲家乡的故事，就好像听天书一样。老一代小时候自由自在的生活，捉鱼摸虾、打猪草挖野菜的日子，他们完全没有体验过。
记者：可是现在让年青人回到乡村，许多人可能也不愿意了。据我们了解，有些大学生毕业后想返乡创业、务农，几乎遭到家人朋友的一致反对，认为这是没有出息的表现。
李迪华：所以还是观念问题，观念最重要。实际上，只要相关部门切实负起责任，解决本就应该解决的乡村教育问题、养老问题，乡村生活不会像城市人想像的那么困难、那么艰苦，反而可能是最符合人与自然和谐相处的规律的。
为了改变以前的发展模式，我认为乡村的发展一定要注入公益力量。乡村的发展一定是要以农民为主体自发发展。但是现在完全的自发发展存在一个问题，就是近些年来，中国乡村已经失去了自发发展的自信和能力。在这种时候，必须对乡村发展施加负责任的影响。一定要坚持农民是农村的主体，农民一定要成为乡村发展获益的主体。
比如农民在乡村旅游的发展中，应该有学习的权利、失败的权利。要为乡村旅游发展提供技术、管理、交流等各方面的支持和辅导，这些支持和辅导一定是公益的、非盈利的。主体仍然是农民，这种帮助才是公益性的。在与金融资本的结合中，农民也学到了技术、管理等，但没有成为主体，这是不公平的。
乡村需要城里人，但不是需要城里人去占有他们的资源、分享他们的空间，把他们赶到城里去。乡村需要一种纯粹公益的支持和辅导，去帮助他们拥有和城里人一样的生活、教育、健康、社会保障等。
记者：具体到乡村旅游，您认为乡村旅游的发展对乡村产生了哪些影响?您认为比较好的乡村旅游发展模式是什么?
李迪华：我认为今天的乡村旅游还不是真正意义上的乡村旅游。我没有专门考察、总结过乡村旅游都有哪些模式。我认为最成问题的是这样一种模式：看到城里人对乡村生态环境的喜爱，于是过剩的金融资本开始投资改造乡村，然后圈地收门票。一个村子可能已经存在了上千年、生活了几十代人，外来资本对其进行旅游开发并拒绝对当地人进行回报的做法，其合理性是很值得质疑的。
乡村人幸福感的削弱，很可能是从这种开发模式开始的。当乡村人看到自己的生活与外界的差别，意识到门票收入分配的不公平，心理开始失衡。如果不进行这种旅游开发，乡村人的收入也会逐年增加，物价还会维持在低水平，日子不一定比开发后差。这种开发模式使本该属于当地人的旅游收入，并没有留在当地，当地人并没有成为旅游开发获益的主体，仅可能是一个旁观者。应该更加公平地对待当地人。那种把农民从原有土地上搬迁出来的做法，更不是活态的旅游开发和文化保护，更不宜推广。
游客发现一个乡村的生态之美或文化之美后，陆续来到这个乡村，可能这时这个乡村的基础设施还较差，也就是我们通常说的达不到接待游客的水平，但慢慢地这种状况会改变的。而且从根本上说，城里人应该入乡随俗，没有资格要求乡村一定要达到什么样的水平。外力的、强势的、断崖式的突然改变，往往伴随着破坏。
从目前来看，浙江省的乡村发展可能是最好的。因为浙江经济足够发达，总体教育水平也很高，地处长三角富庶之地，同时是中国传统乡绅文化最发达的地方。浙江的乡村旅游现在两种情况并存：一方面有强大的城市资本介入的发展模式，另一方面也有乡村自发发展得很好的模式。总体来说，我国多数地方的乡村不具备浙江这样的条件，多数依靠资源来发展，这一点在中西部地区尤其明显。
也就是说，浙江模式很难被复制。当然没有任何一种模式是应该被复制的，因为每个地方都不一样，要因地制宜。各地在发展乡村旅游时，去台湾、去日本和韩国学习，不是为了复制别人的模式，那样只能是山寨，而是为了理解别人的方法。不是别人怎么做我也怎么做，而是努力做得与别人不一样，但同样做得很好。
